ზურაბ ჭიაბერაშვილი – რუსეთისთვის მიუღებელია წარმატებული მეზობელი

პრეზიდენტის რწმუნებულმა კახეთში, ზურაბ ჭიაბერაშვილმა, ინტერვიუ მისცა თავისუფალ ზონას:

კითხვა: პირველ ოქტომბერს საპარლამენტო არჩევნებში გაიმარჯვა კოალიცია „ქართულმა ოცნებამ“, რომლის ერთ-ერთი წინასაარჩევნო დაპირება და პრიორიტეტი იყო რუსეთთან ურთიერთობის დალაგება. მიუხედავად იმისა, რომ ახალმა ხელისუფლებამ ნამდვილად გადადგა კონკრეტული ნაბიჯები რუსეთის მიმართ – შესუსტდა ანტირუსული რიტორიკა, კანონი ოკუპაციის შესახებ, მაინც არავითარი პოზიტიური ძვრები არ იგრძნობა. ბაზრის გახსნას არ ვთვლი, რადგან ეგ რუსეთის საერთაშორისო სავაჭრო ორგანიზაციაში გაწევრიანების შედეგია. თქვენ დიდი გამოცდილება გაქვთ დიპლომატიაში, და როგორ ახსნით ამას, რატომ არ არის შედეგი?

ზურაბ ჭიაბერაშვილი: რუსეთის ურთიერთობას მის ნებისმიერ მეზობლთან აქვს მკაფიო ლოგიკა და იგი დამოკიდებულია იმაზე, უნდა თუ არა ქვეყანას იყოს წარმატებული, იგი არ არის დამოკიდებული რომელი მთავრობა მოვა და როგორ შეცვლის რიტორიკას. ეს ყველაზე კარგად აჩვენა უკრაინის მაგალითმა, როდესაც იანუკოვიჩი, გახდა უკრაინის პრეზიდენტი, მისი ერთ-ერთი საარჩევნო ლოზუნგი იყო რუსეთთან ურთიერთობების დალაგება. პირველი ექვსი თვის მანძილზე მან გააკეთა ყველაფერი, რაც შედიოდა რუსეთის სტრატეგიულ ინტერესში, განსაკუთრებით ეს ეხება სევასტოპოლში რუსეთის შავი ზღვის ფლოტისთვის 2017 წლიდან არსებობის გახანგძლივება კიდევ 25 წლით, ანუ 2042. თუმცა კი რუსეთმა შეამცირა გაზის ტარიფი უკრაინისთვის, მან მოიპოვა სერიოზული პრიორიტეტი უკრაინის ენერგეტიკულ ინდუსტრიაში. ამის მიუხედავად, ორწლინახევრის შემდეგ რუსეთმა პირდაპირ გამოუცხადა უკრაინას სავაჭრო ომი. ამის მიზეზი ისაა, რომ, თუმცა რუსეთი ამბობდა, რომ ისინი არ ეწინააღმდეგებიან უკრაინის ევროკავშირისკენ სწრაფვას, ისინი მხოლოდ ნატოს წინააღმდეგ არიან, რუსეთისთვის მხოლოდ პირველი ეტაპია, რომ ქვეყანას ნატოში გაწევრიანებაზე ათქმევინოს უარი. რუსეთს ამ ქვეყნის არც ევროკავშირთან დაახლოვება აწყობს. ამიტომ, დღეს როდესაც საქართველოში ჩვენ გვესმის – „მოდი ახლა ჩვენ რუსეთი არ გავაღიზიანოთ, ნატოსკენაც ვიაროთ, თუმცა მთლად სწრაფი ნაბიჯებით არა, და მივაწვეთ ევროკავშირს“ – ეს დიდი შეცდომაა რადგან რუსეთის სტრატეგიულ ინტერესში საერთოდ არ შედის, რომ ყოფილი საბჭოთა სატელიტები იყვნენ წარმატებული და დემოკრატიული ქვეყნები, არა მხოლოდ იმიტომ რომ რუსეთს აშინებს საქართველოს ტერიტორიაზე ნატოს ბაზების განთავსება, ან იმიტომ, რომ რუსეთს არ მოსწონს, ერთადერთი ალტერნატიული ნავთობსადენი გადის აზერბაიჯანიდან საქართველოს ტერიტორიაზე, მესამე რამ, რაც ყველაზე მეტად აშინებს, ეს არის, ბალტიისპირეთს თუ არ ვიგულისხმებთ, პოსტსაბჭოთა სივრცეში შეიძლება შეიქმნას წარმატებული დემოკრატიის პრეცენდენტი. ამით ინგრევა მთელი რუსული კონცეფცია -  ჩვენ დემოკრატია გვაქვს, მაგრამ ჩვენებური, ევროპული ან ამერიკული ტიპის დემოკრატია ჩვენთან არ გამოვა – ეს არის სურკოვის ცნობილი დოქტრინა სუვერენული დემოკრატია.  სწორედ ამ სტერეოტიპს, ანგრევდა საქართველო, როდესაც მიდიოდა დემოკრატიის და ევროპეიზაციის გზით. სამწუხაროდ, დღევანდელი მთავრობა აყოლილია ამ ილუზიებს, და შიდა პოლიტიკას რომ შევხედოთ, ხდება ბევრი რამ ისეთი, რასაც რუსეთი გამოიყენებს.

ყველაზე ნათელი მაგალითია ადიგენში, სოფელ ჭელაში მომხდარი ამბები, მინარეთთან დაკავშირებით, სახელმწიფო ვალდებულია დაარეგულიროს ისე, რომ არ გადაიზარდოს მაშტაბურ საპროტესტო ტალღაში. ადიგენი ერთი მაგალითია, თუმცა მსგავსი მაგალითები ბევრი გვაქვს უკვე. პანკისში ორი კვირის წინ სერიოზულ დაძაბულობას ჰქონდა ადგილი. ანუ როდესაც მთავრობას არ აქვს გააზრებული, და არ ვგულისხმობ მხოლოდ რუსეთთან ურთიერთობას, არამედ ქვეყნის შიგნით პოლიტიკა, აქტიურდება ბევრი ისეთი ელემენტი, რომელიც მხოლოდ და მხოლოდ რუსეთის წისქვილზე ასხავს წყალს. ის რაც ხდება ადიგენში, დაგვიძაბავს ურთიერთობას თურქეთთან, აზერბაიჯანთან, და ეს რუსეთის ინტერესებში პირდაპირ შედის. და ამას შეიძლება ერთი რამე მოყვეს, რუსეთი შეგვპირდეს საშველად ტოტლებენის ჯარის გამოგზავნას და სინამდვილეში ჩვენი ოკუპაცია მოახდინოს. არა მხოლოდ სამაჩაბლოსა და აფხაზეთის, არამედ მთელი საქართველოსი. 200 წლის წინ რა გააკეთა რუსეთმა, ერეკლე მეფეს შეპირდა დახმარებას, თუმცა მაშინაც რუსეთის ინტერესში იყო აღა-მაჰმად-ხანის მიერ ჩვენი აოხრება, რომ სუსტი საქართველო იოლად ჩაეგდო ხელში. ახლაც სამწუხაროდ, დღევანდელი მთავრობის პოლიტიკას საქმე აქამდე მიყავს.

მაშინ კითხვა ისმის, რა იქნებოდა ადეკვატური პოლიტიკა – ეს პოლიტიკა არის შემდეგი: ჩვენ ერთის მხრივ ძალიან აქტიურები ვიყოთ ნატოსა და ევროკავშირის მიმართულებით, და ეს აქტიურობა არ გულისხმობს მხოლოდ იმას რომ ბრიუსელში შეხვედრები გავმართოთ, არამედ, ქვეყნის შიგნით არ გავაკეთოთ არაფერი ისეთი, რაც ბრიუსელს, ევროპელებს აფიქრებინებს, რომ ესენი არ არიან მზად არც ნატოსთვის და არც ევროკავშირისთვის. იგივე ადიგენის მსგავსი მოვლენები ქმნის საფუძველს, რომ ნებისმიერმა ევროპელმა პოლიტიკოსმა იფიქროს, რომ თუ საქართველოში რელიგიური უმცირესობების საკითხი ასე მწვავედ დგას, ესე იგი არ ვართ მზად ევროკავშირთან უფრო მჭიდრო თანამშრომლობა შედგეს. საქართველოში თუ ეთნიკურ უმცირესობებს აქვთ პრობლემები, ესე იგი ეს ქვეყანა არ არის მზად. არაფერს ვამბობ პოლიტიკური ოპონენტების დევნა რომ მიმდინარეობს რაც ახალი მტავრობა მოვიდა. ეს კიდევ დამატებითი ფაქტორია რის გამოც შეიძლება ჩვენი დაახლოვება ამ ინსტიტუტთან გაჭიანურდეს და შენელდეს. ამიტომ აუცილებელია რომ მთავრობა მარტო დეკლარირებას კი არ ახდენდეს რომ ჩვენ გვინდა ნატოში ან ჩვენ გვინდა ევროკავშირში, ამას უნდა ამტკიცებდეს საკუთარი ქმედებებით, პირველ რიგში ქვეყნის შიგნით, ეს ეხება პოლიტიკურ სტაბილურობას, ეს ეხება ეკონომიკურ განვითარებას და რა თქმა უნდა ფუნდამენტურ კონსტიტუციურ უფლებების დაცვას და წესრიგს. ჩვენ კი ვხედავთ, რომ სახელმწიფო წესრიგის დამყარების მიმართულებით ძალიან ბევრ სფეროში ავლენს უუნარობას, და ეს ნამდვილად არ წაგვადგება საგარეო პოლიტიკის კუთხით და თუ კი შეფერხდება ჩვენი ევროპული განვითარება, რუსეთის ხახა დაღებულია ვიცით და შეიძლება ავღმოვჩნდეთ იქ.

კითხვა: ნატოზე საუბარი საქართველოში დაიწყო ჯერ კიდევ 15 წლის წინ, შევარდნაძის პერიოდში. მას შემდეგ 15 წელი გავიდა, ხომ არ მოხდა დაღლა მოლოდინისგან, იმედგაცრუება, და ამას ხომ არ მოაქვს მოსახლეობაში საგარეო კურსის შეცლის სურვილი?

ზურაბ ჭიაბერაშვილი: იმ მომენტშივე, როდესაც შევარდნაძემ თქვა, რომ უნდა წავიდეთ ნატოსკენ 1998 წელს, მაშინაც გამოჩდნენ ეგრეთწოდებული ნეიტრალიტეტის მომხრეები, და ყველაზე სახიფათო არის ვინც ნეიტრალიტეტს ქადაგებს, იმიტომ რომ ღიად პრორუსული ქადაგება საქართველოში არაპოპულარულია, ამიტომ, პრორუსული ძალები ცდილობენ თქვან – იცით რა ჩვენ არ უნდა ვიყოთ რუსეთსა და ამერიკას შორის ადგილი და ჩვენთვის ნეიტრალიტეტია ყველაზე კარგი, აი როგორც შვეიცარია. ერთი რამე უნდა კარგად გვესმოდეს, შვეიცარიის ნეიტრალიტეტი იმან განაპირობა, რომ მისი მეზობელი ქვეყნები შეთანხმდნენ, რომ ეს იყოს ნეიტრალური ადგილი, თორემ ქვეყანამ რაც არ უნდა დეკლარირება გააკეთოს, რუსეთი ტანკებით მოვა, შენ იყავი ნეიტრალური, რუსეთის ჯარისკაცი თითოეული ჩვენგანის სახლში კი არ მოაკაკუნებს, ხიშტით შემოაღებს კარს. ეს ნეიტრალიტეტი არის ფარული რუსული პროპაგანდა, საიმისოდ რომ დაარწმუნოს საზოგადოება, რომ ნატომ არაფერი არ მოგიტანათ და ნეიტრალიტეტი ჯობია და ეს სინამდვილეში ნიშნავს, რომ აქ რუსული ჩექმა იდგეს სამარადჟამოდ.

რაც შეეხება მოსახლეობის დაღლას, მე ამას ვერ ვგრძნობ, უფრო მეტიც, ბოლო თვეებმა აჩვენა, NDI-ს და IRI-ს კვლევებში ჩანს ძალიან საინტერესო რამე, ჯერ ეს ერთი, ქართული ოცნება ქადაგებდა, რომ რუსეთი რეალური საფრთხე არ არის, სააკაშვილის რიტორიკის გამო ეს საფრთხე არის გაზვიადებული და ამ გაზვიადებას ჰქონდა ძალიან მაღალი პროცენტი წინა თვეების კვლევებში. ახლა ამ პროცენტმა დაიკლო და ის რომ რუსეთი რეალური საფრთხეა, ამ პროცენტმა მკვეთრად მოიმატა. საზოგადოება არ არის ასე ადვილად მოსატყუებელი, ხალხმა მკაფიოდ დაინახა, თურმე აქ სააკაშვილის რიტორიკა არაფერ შუაში არ არის, ივანიშვილის დროსაც რუსები ავლებენ საოკუპაციო ხაზს და იტაცებენ ხალხს, ახლა ბოლო პერიოდში 40 ადამიანი მოიტაცეს აფხაზეთთან საოკუპაციო ზონის გასწვრივ. ყველაზე მთავარი რაც უნდა ვთქვათ – რუსეთი საქართველოს ბომბავდა გამსახურდიას დროს, შევარდნაძის დროს, სააკაშვილის დროს და ივანიშვილის დროს და ჩვენ თუ არ ვიდგებით ჩვენი ეროვნული ინტერესების დასაცავად, ამას ვერასოდეს ვერ დავასრულებთ. რაღაც ეტაპზე დავასრულებთ იმით, რომ საქართველო გაწევრიანდება ნატოში და ევროკავშირში, მაგრამ აქამდე უნდა ვიაროთ მყარად, და ჩვენ თუ ყოველი მთავრობის ცვლილებაზე დავიწყებთ – იცი თურმე ის არ ამართლებდა და დავიწყოთ პოლიტიკის შეცვლა, ასე ყოველთვის ვიტრიალებთ ერთსა და იმავე წრეზე. სააკაშვილმა თვითონვე თქვა, მასაც ჰქონდა ეს მიდგომა, მოდი ახლა ტკბილად დაველაპარაკებით რუსეთს, ხო არ მოხდება ისე რომ ისინი შეცვლიან პოლიტიკას, როგორც კი ეს მოხდა ჩვენ იმ წუთას დავინახეთ, საქართველოს რიტორიკაზე ეს არ იყო დამოკიდებული, როგორც კი კოსოვოს საკითხი იხილებოდა და ეს იყო რუსეთსა და ევროპას, რუსეთსა და ამერიკას შორის ძალიან მძაფრი დაპირისპირების საკითხი, კოსოვოსთან დაკავშირებით, ჯერ კიდევ ვიდრე კოსოვო გამოაცხადებდა დამოუკიდებლობას, ეს იყო 2008 წლის თებერვალში, მაგრამ 2007 წლის განმავლობაში პუტინმა თქვა და მერე გაიმეორა 2008 თებერვალში, რომ თუ კოსოვოს დამოუკიდებლობას ევროპული სახელმწიფოები აღიარებენ, მაშინ ჩვენ დავსჯით საქართველოს.

იმის გამო რომ დგას რუსეთ-საქართველოს საკითხი, ჩვენი პარტნიორები ძალიან მკაფიოდ დგანან საქართველოს ტერიტორიული მთლიანობის და სუვერენიტეტის სადარაჯოზე, მიუხედავად რუსეთის მხრიდან შანტაჟისა, დასავლელი პარტნიორები მაინც არ იცვლიან პოზიციას, ამის მკაფიო მაგალითია სირია, პუტინი აშანტაჟებდა მაგრამ ამერიკამ და დასავლეთმა ახლა თქვა, რომ ჩვენ ქიმიური იარაღის გამოყენებას დაუსჯელს ვერ დავტოვებთ. ახლა ნახავთ რუსები როგორ ჩაწვებიან და შეცვლიან ტონს, რუსეთს აგრესიული ტონი აქვს ვიდრე გადაწყვეტილება იქნება მიღებული, გადაწყვეტილების მიღების შემდეგ იმალებიან ბუჩქებში.

საზოგადოებას არ ახსოვს, მაგრამ მე მაშინ რეზონანსში ვმუშაობდი და ვაშუქებდი პოლონეთის, ჩეხეთის, უნგრეთის გაწევრიანებას ნატოში. ის აგრესიული აგრესია და რიტორიკა იდენტურია იმისა რაც ახლა ჩვენს მიმართ აქვს რუსეთს, რაც უკრაინის მიმართ აქვს, უბრალოდ ეს ფართო საზოგადოებას არ ახსოვს, თორემ თქვენ რომ მაშინდელი რუსეთის განცხადებები ნახოთ, ერთი ერთზეა, თორე რა დღესაც გახდნენ, ისტერიკა გადავიდა ბალტიის ქვეყნებზე.

ნავთობის ფასები იყო 90-ანებში დაბალი…

ზურაბ ჭიაბერაშვილი: ჰო, გასაგებია, ნავთობის ფასები არის განსხვავებული, მაგრამ, ჩვენ რომ ვნახოთ ევროპის ენერგეტიკული დამოკიდებულება რუსეთზე, და შევადაროთ 1980 წელი, ფასები და დღევანდელი, 1980 წელს ევროპის ენერგომომარაგების 80% საბჭოთა კავშირზე იყო დამოკიდებული, დღეს მხოლოდ 40%, იმ პერიოდიდან ევროპა ნელ-ნელა მიდის ენერგომომარაგების დივერსიფიკაციაზე, რომ ნაკლებად იყოს დამოკიდებული რუსეთზე, და ისიც რაც მოხდა ლიბიაში და ისიც რაც ახლა ხდება ახლო აღმოსავლეთში, ამ ყველაფერს მიყავს ყველაფერი იქითკენ, რომ ევროპა და დასავლეთი ნაკლებად დამოკიდებული გახდეს რუსეთზე.

რა იყო 70-ანი წლები? ძალიან ბევრი პარალელიზმია, იომკიპური, 1973-ში, ნავთობის ფასები ძალიან მაღლა, ეკონომიკის კრიზისი ევროპაში, ამერიკაში, ამის შემდეგ გაძლიერებული საბჭოთა კავშირი შედის ავღანეთში, დასავლეთი პოზიციებს კარგავს, არა მარტო ავღანეთში შევიდნენ, არამედ, სერიოზული პრობლემებია ლათინურ ამერიკაში, კარტერის ადმინისტრაციის პირობებში, მერე მოდის ოქრო კაცი, (რეიგანი რედ.) რომელიც იწყებს მიზანმიმართულად ყველა იმ არხების გადაჭრას, რითაც სარგებლობს საბჭოთა ეკონომიკა, ხოლო საბჭოთა ეკონომიკა იდგა ენერგო ფასებზე, ხოლო მსოფლიო დამოკიდებული იყო საბჭოთა კავშირზე.

საბჭოთა კავშირი რამ დაშალა? იმან რომ გასაძარცვი აღარ დარჩა საბჭოთა კავშირს გარეთ და ქვეყანაში გაიზარდა მოთხოვნილებები. ჩვენ მივალთ მანამდე, ის რომ, ფიქალის გაზის განვითარება ხდება, ამას სჭირდება დრო, ამ დეკადის ბოლოს დავინახავთ, რომ რუსეთი გახდება სულ უფრო ნაკლებად ანგარიშგასაწევი ძალა დასავლეთისთვის. ეს არ ნიშნავს რომ ჩვენი პრობლემა მოიხსნება, იმიტომ რომ რუსეთს ყოველთვის დარჩება საკმარისი სამხედრო ძალა, რომ ჩვენ სერიოზული პრობლემები შეგვიქმნას, მაგრამ, საერთაშორისო ასპარეზზე რუსეთის გავლენა მცირდება და ეს პროცესი შეუქცევადია.

კითხვა: ახლა წინასაარჩევნო პერიოდა. ქართული ოცნების ბევრი მომხრე, აქტივისტი, გადადის ნინო ბურჯანაძის ბანაკში. იხსნება ნინო ბურჯანაძის ოფისები რეგიონებში. რამ განაპირობა კადრების ასეთი დინება ოცნებიდან ბურჯანაძისკენ? ოცნებამ უკვე გაუცრუვა ხალხს იმედები და ამიტომ გადადიან მომხრეები ბურჯანაძის პარტიაში, თუ საქმე შიდა გადათამაშებასთან გვაქვს?

ზურაბ ჭიაბერაშვილი: მე ვფიქრობ რომ, ბურჯანაძის გააქტიურება პირდაპირ უკავშირდება, იმას, რაზეც ჩვენ ახლა ვსაუბრობდით, კერძოდ რუსეთს. მე არ მიყვარს შეთქმულების თეორიებით ლაპარაკი, მაგრამ ნამდვილად გონივრული ეჭვის ფარგლებშია ის, რომ დაფინანსება ბურჯანაძეს რუსეთიდან აქვს. ერთი რამ შემიძლია ვთქვა, ბურჯანაძესთან გადადის ორი კატეგორიის ხალხი: ის ვისაც მართლა, ცალსახად უნდა რუსეთი, და მეორე, ეს არის ხალხი, რომელიც უკმაყოფილო არის იმით რომ ნაციონალური მოძრაობა სათანადოდ არ იყო დასჯილი. ხოლო კონკრეტულად რისთვის უნდა დაისაჯონ, შეიძლება გაცნობიერებული არა აქვთ. რადგან ბურჯანაძე, რა თქმა უნდა ყველაფერს პირდება და ეუბნება, რაც ოცნება შეგპირდათ და ვერ შეგისრულათ, მე აგიხდენთ, მაგრამ ამისთვის საჭიროა რა, რუსეთს უნდა ჩავეხუტოთ რეალურად, ახლა რომ ლაპარაკი მიდის, რომ თან რუსეთს უნდა ჩავეხუტოთ და თან ნატო… ნატო დავივიწყოთ, რუსეთი, და მეორე კოაბიტაცია, საქმე ის არის რომ, ის რომ კოაბიტაცია ცუდია, ამის პროპაგანდა მოდის ოცნებიდან, და ამ დროს ეს რიტორიკაც გაუაზრებელია და ეს სწორედ მიმართულია იქითკენ რომ შეფერხდეს ჩვენი ევროპული განვითარება, იმიტომ, რომ ევროპული განვითარება თავისთავად გულისხმობს კოაბიტაციურ მთავრობებს, ეს გულისხმობს, ჩვენთან სხვადასხვა დროს ტარდება საპრეზიდენტო, საპარლამენტო და ადგილობრივი არჩევნები, ეს თავისთავად გულისხმობს, რომ შეიძლება ერთ არჩევნებში ერთმა ძალამ გაიმარჯვოს, მეორეში მეორემ, და მესამეში მესამემ და შესაბამისად ხელისუფლების სხვადასხვა დონეზე იყოს სხვადასხვა პარტია წარმოდგენილი, ეს თავისთავად ნიშნავს რომ ქვეყანაში არის კოაბიტაციური მმართველობა. ამიტომ ამის წარმოჩენა ქართული საზოგადოებისთვის, რის აგიტაციასც ეწევა ბურჯანაძე, რასაც ხელს უწყობს ქართული ოცნება, ასამარებს ჩვენს ევროპულ მომავალს, იმიტომ რომ ევროპული მომავალი ნიშნავს კოალიციურ მთავრობებს და კოაბიტაციურ ხელისუფლებას სხვადასხვა დონეზე. ამ იდეის დისკრედიტაციას აკეთებ იმიტომ რომ ნაციონალური მოძრაობა არ მოგწონს და კონკრეტულად პრეზიდენტი სააკაშვილი, ამით ჭრი იმ ტოტს, რომელზეც ვსხედვართ ყველა, თუ კი გვიწერია ევროპული განვითარება და ევროპული მომავალი. ამიტომ ქართული ოცნება კოაბიტაციის გინებით პრაქტიკულად ხელს უწყობს და აძლიერებს ნინო ბურჯანაძეს და ეს ძალიან სახიფათო თამაში არის ქვეყნისათვის და არ ვიტყოდი რომ სახიფათოა ნაციონალური მოძრაობისთვის, რადგან ნაციონალური მოძრაობას ძალიან გამოკვეთილი თავისი ხაზი აქვს, და რამდხენი ჩვენთაგანიც არ უნდა დაიჭირონ და ჩაამწყვდიონ ციხეში, ეს შენარჩუნდება, პროდასავლური ძალები ამ ქვეყანაში ყოველთვის იქნებიან, მაგრამ ბურჯანაძის გააქტიურება სახიფათოა თავად ქართული ოცნებისთვის, რადგან ქართული ოცნებიდანაც ძალიან ბევრი გადავა ბურჯანაძესთან როდესაც დაინახავენ რომ ძალა ბურჯანაძესთან არის და არა ივანიშვილის მხარეს.

მოამზადა რუსუდან ცისკრელმა.

იხილეთ პირველი ნაწილი.